Georges Charbonnier

Entretiens avec Claude Lévi-Strauss
[1959]
[10X18, p. 44-48]

Culture et langage (dernier chapitre)

Georges CHARBONNIER. – Claude Lévi-Strauss, nous voici au terme de cette série d’entretiens. Non-ethnologue, je me suis efforcé d’entretenir un dialogue avec l’ethnologue, avec l’homme de science ; je lui ai, pour cela, posé des questions telles que, pour y répondre, l’ethnologue devait s’avancer hors de sa discipline, moins, beaucoup moins toutefois qu’il peut le paraître car je n’oublie pas que l’ethnologue qui fait appel aux mathématiques fait également appel à l’appréhension poétique. Seul de tous les hommes de sciences peut-être, il lui faut viser à l’identification avec son objet ; avec l’autre. Il lui faut aussi découvrir – pour connaître – les propriétés poétiques du langage. Lorsque je crois attirer l’ethnologue, lorsque je feins d’attirer l’ethnologue hors de son domaine, je n’oublie pas que je lui demande de recourir à l’appréhension poétique. Mais les questions que je pose à l’homme de science ne sont pas les questions qu’il se pose, et nous voudrions connaître les questions qu’il se pose ; avec l’éternel rectificatif : hommes courants, nous demandons – naïvement, cela est assuré – des enseignements à l’homme de la connaissance. Nous voudrions savoir ce qu’il conclut, car nous voulons des conclusions ; ce qu’il nous dit, car nous entendons qu’il dialogue avec nous ; ce qu’il dit aux autres hommes de science, car nous espérons que l’humain sera, par lui, poète aussi, préservé. Aussi voudrais-je vous poser une dernière question. Nous, hommes courants, parlons de nature et de culture. Très vaguement. Vous, homme de science, parlez de nature et de culture. En définissant vos termes. Quelle distinction y a-t-il lieu d’établir entre nature et culture ?
Claude Lévi-Strauss. – C’est la distinction fondamentale pour l’ethnologue et souvent un peu embarrassante chez nous, parce que le terme de culture, qui est d’importation anglaise, n’a pas exactement le même sens traditionnel, en français, que celui que les fondateurs des sciences anthropologiques lui ont donné. La nature, c’est tout ce qui est en nous par hérédité biologique ; la culture, c’est au contraire, tout ce que nous tenons de la tradition externe et, pour reprendre la définition classique de Tylor – je cite de mémoire et inexactement sans doute enfin –, la culture ou civilisation, c’est l’ensemble des coutumes, des croyances, des institutions telles que l’art, le droit, la religion, les techniques de la vie matérielle, en un mot, toutes les habitudes ou aptitudes apprises par l’homme en tant que membre d’une société. Il y a donc là deux grands ordres de faits, l’un grâce auquel nous tenons à l’animalité par tout ce que nous sommes, du fait même de notre naissance et des caractéristiques que nous ont léguées nos parents et nos ancêtres, lesquelles relèvent de la biologie, de la psychologie quelquefois ; et d’autre part, tout cet univers artificiel qui est celui dans lequel nous vivons en tant que membres d’une société. L’ethnologie ou, au sens large, l’anthropologie, essaie de faire, dans l’ordre de la culture, la même œuvre de description, d’observation, de classification et d’interprétation, que le zoologiste ou le botaniste le fait dans l’ordre de la nature. C’est dans ce sens, d’ailleurs, qu’on peut dire que l’ethnologie est une science naturelle ou qu’elle aspire à se constituer à l’exemple des sciences naturelles.
G. C. – La culture, d’une certaine manière doit provenir de la nature ?
C. L.-S. – Disons qu’elle implique une quantité de facteurs d’ordre naturel. Il est bien certain que dans toute société, quelle qu’elle soit, les hommes ont fondamentalement les mêmes besoins : se nourrir, se protéger contre le froid se reproduire, d’autres encore.
G. C. – Mais pour s’élaborer ?
C. L.-S. – Dans la mesure où, précisément il s’agit de besoins fondamentaux et de besoins dont l’origine est naturelle, ils sont identiques au sein de l’espèce homo sapiens. Ce qui intéresse l’ethnologue et ce qui relève de la culture, ce sont les modulations, si je puis dire, différentes selon les sociétés et les époques, qui se sont imposées à une matière première, par définition, identique toujours et partout.
G. C. Quel est le signe que l’on admet comme représentatif de la culture ? Le signe le plus humble ?
C. L.-S. – Pendant très longtemps, on a pensé, et beaucoup d’ethnologues pensent peut-être encore que c’est la présence d’objets manufacturés. On a défini l’homme comme homo faber, fabricateur d’outils, en voyant dans ce caractère la marque même de la culture. J’avoue que je ne suis pas d’accord et que l’un de mes buts essentiels a toujours été de placer la ligne de démarcation entre culture et nature, non dans l’outillage, mais dans le langage articulé. C’est là vraiment que le saut se fait ; supposez que nous rencontrions, sur une planète inconnue, des êtres vivants qui fabriquent des outils, nous ne serions pas sûrs pour autant qu’ils relèvent de l’ordre de l’humanité. En vérité, nous en rencontrons sur notre globe, puisque certains animaux sont capables, jusqu’à un certain point, de fabriquer des outils ou des ébauches d’outils. Pourtant, nous ne croyons pas qu’ils aient accompli le passage de la nature à la culture. Mais imaginez que nous tombions sur des êtres vivants qui possèdent un langage, aussi différent du nôtre qu’on voudra, mais qui serait traduisible dans notre langage, donc des êtres avec lesquels nous pourrions communiquer…
G. C. – Un langage par signes ou par mots… n’importe quel langage…
C. L.-S. – N’importe quel langage que vous puissiez concevoir, car le propre d’un langage, c’est d’être traduisible, sinon ce ne serait pas un langage parce que ce ne serait pas un système de signes, nécessairement équivalent à un autre système de signes au moyen d’une transformation. Les fourmis peuvent construire des palais souterrains extraordinairement compliqués, se livrer à des cultures aussi savantes que celles des champignons, qui, dans un certain stade seulement de leur développement que la nature ne réalise pas spontanément, sont propres à leur servir de nourriture, elles n’en appartiennent pas moins à l’animalité. Mais si nous étions capables d’échanger des messages avec les fourmis et de discuter avec elles, la situation serait tout autre, nous serions dans l’ordre de la culture et non plus dans celui de la nature.
G. C. – Tout problème est donc de langage ?
C. L.-S. – Je pense que tout problème est de langage, nous le disions pour l’art. Le langage m’apparaît comme le fait culturel par excellence, et cela à plusieurs titres ; d’abord parce que le langage est une partie de la culture, l’une de ces aptitudes ou habitudes que nous recevons de la tradition externe ; en second lieu, parce que le langage est l’instrument essentiel, le moyen privilégié par lequel nous nous assimilons la culture de notre groupe… un enfant apprend sa culture parce qu’on lui parle : on le réprimande, on l’exhorte, et tout cela se fait avec des mots ; enfin et surtout, parce que le langage est la plus parfaite de toutes les manifestations d’ordre culturel qui forment, à un titre ou à l’autre, des systèmes, et si nous voulons comprendre ce que c’est que l’art, la religion, le droit, peut-être même la cuisine ou les règles de la politesse, il faut les concevoir comme des codes formés par l’articulation de signes, sur le modèle de la communication linguistique.
G. C. – Cela permet-il de penser que la poésie est née avant les autres formes d’art ou, au contraire, après ? Cette poésie qui est de langage plus particulièrement que les autres formes d’art ?
C. L.-S. – Je n’aperçois pas la nécessité d’une telle connexion. L’utilisation du langage à des fins poétiques pourrait même être plus difficile et plus complexe que d’autres formes esthétiques, puisque celles-ci utilisent et combinent, à la manière du langage, des matériaux bruts, tandis que la poésie le fait au second degré, avec des matériaux qui sont fournis par le langage même.
G. C. – Le langage est donc ce qui caractérise la culture, l’essentiel de la culture. Il n’est de problème que de langage. Mais il n’est de problème que de nature ?
C. L.-S. – Cela dépend des problèmes que vous vous posez !
G. C. – Tout problème ne se ramène-t-il pas à l’examen d’un aspect de nature ?
C. L.-S. – Ici encore, c’est une question de définition. Si vous entendez par nature l’ensemble des manifestations de l’univers dans lequel nous vivons, il est bien certain que la culture est elle-même une partie de la nature. Quand nous opposons nature et culture, nous prenons le terme nature dans un sens plus restreint qui concerne ce qui, chez l’homme, est transmis par l’hérédité biologique. De ce point de vue, nature et culture s’opposent, puisque la culture ne provient pas de l’hérédité biologique, mais de la tradition externe, c’est-à-dire de l’éducation. Maintenant, vous pouvez dire : la culture elle-même, le fait qu’il y ait des hommes, que ces hommes parlent, qu’ils soient organisés en sociétés qui se distinguent les unes des autres par des coutumes et des institutions différentes, tout cela est, d’un certain point de vue, une partie de la nature, et vous êtes en droit de poser – mais c’est une vue métaphysique – l’unité et l’homogénéité de cette nature. D’un point de vue pratique, il n’est pas obligatoire de le faire, car la science nous donne de la nature, au moins provisoirement, une représentation qu’on pourrait appeler « feuilletée » et où des discontinuités apparaissent entre les niveaux, de telle sorte que la discontinuité entre nature et culture, au sens de l’ethnologue, pourrait n’être qu’une parmi d’autres : celle qui nous permet de délimiter pratiquement notre champ d’étude.
G. C. – Une discontinuité due à la nature ou au langage ?
C. L.-S. – D’un point de vue méthodologique, le langage n’est pas de l’ordre de la nature.
G. C. – Mais je ne peux examiner la nature qu’avec le langage.
C. L.-S. – Sans nul doute : et la science elle-même, qui étudie la nature, est un fait de culture.
G. C. – Alors, quand je constate une discontinuité, comment puis-je être sûr qu’elle est dans la nature et non pas dans l’instrument avec lequel j’examine ?
C. L.-S. – Vous vous posez là de grandes questions, qui sont des questions philosophiques et qui sont certainement très importantes et très intéressantes pour le philosophe. Mais si l’ethnologue se laissait obséder par des problèmes de cet ordre, il se transformerait en philosophe, et il ne ferait plus d’ethnologie. Son rôle est plus modeste. Il consiste à délimiter un secteur, qui est l’ensemble des phénomènes culturels, et dans ce domaine, l’ethnologue s’assigne une tâche comparable à celle du botaniste, du zoologue ou de l’entomologiste, une tâche de description, de classification… Certes, nous ne nous interdisons pas, dans nos moments de loisir, de poser les grands problèmes (même si nous le voulions, nous ne pourrions pas ne pas les poser) tels que vous les évoquiez, mais ce sont des problèmes extérieurs à l’ethnologie. En effet, si ce que je disais il y a un instant est vrai, à savoir que le critère même de la culture, c’est le langage, le problème que vous posez revient au problème de l’origine du langage. Vous savez que c’est la vexata quaestio par excellence, et que les philosophes se sont, depuis très longtemps, heurtés à cette contradiction que le langage n’a pas toujours existé, mais que, d’autre part, on ne comprend pas qu’il ait pu naître, puisqu’il ne suffit pas, pour qu’il naisse, que quelqu’un invente le discours, il faut encore que celui d’en face comprenne ce qu’on entreprend de lui dire. Le jour où nous aurons résolu le problème de l’origine du langage, nous aurons compris comment la culture peut s’insérer dans la nature, et comment le passage d’un ordre à l’autre a pu se produire. Mais le problème n’est pas ethnologique, il met en cause la différence fondamentale entre la pensée de l’homme et celle de l’animal, la structure du cerveau humain, et l’apparition d’une fonction spécifiquement humaine, qui est la fonction symbolique… C’est là un problème psychologique, et même anatomique et physiologique, dans la mesure où la structure du cerveau et son mode de fonctionnement devront être nécessairement élucidés ; c’est un problème, j’imagine, dont la solution pourra être considérablement avancée par la cybernétique, et grâce à ces calculatrices électroniques qui permettent d’étudier de façon expérimentale, à quel niveau de complexité peuvent objectivement correspondre certaines formes d’activité qui ressemblent, jusqu’à un certain point, à l’activité cérébrale, mais ce n’est plus un problème ethnologique. Tout ce que l’ethnologue peut faire, c’est dire à ses collègues des autres disciplines : la vraie question, c’est le langage. Résolvez le problème de la nature et de l’origine du langage, et alors, nous pourrons expliquer le reste : ce qu’est la culture, et comment elle a fait son apparition ; ce que sont l’art, les techniques de la vie matérielle, le droit, la philosophie, la religion. Mais il ne dépend pas de nous, ethnologues, de déchirer le voile. Tout ce que nous savons, c’est que tous les peuples du monde, que l’humanité dans ses manifestations les plus anciennes et les plus humbles, ont connu le langage articulé, que l’émergence du langage est en pleine coïncidence avec l’émergence de la culture, et que, pour cette raison même, la solution n’est pas chez nous. Chez nous, le langage est donné.